一位樸實的經(jīng)濟學(xué)家，過著樸素的百姓生活，心里永遠想著如何讓窮人過得好一點。
“我是改革派，不怕?lián)?zé)任”、“中國改革的成功有我的一份功勞”、“我理論的立足點就是搞市場經(jīng)濟”、“市場經(jīng)濟的貢獻就在于把有能力當企業(yè)家的人篩選出來了”、“企業(yè)家創(chuàng)造財富就是關(guān)心群眾”、“我就是要替富人說話、為窮人做事”——78歲的茅于軾先生滿臉笑意，思想?yún)s保持著一貫的犀利。
7月4日下午，他在家中接受了本刊的專訪。“商品房就是為有錢人建的”、“任志強才是真正關(guān)心群眾”等在網(wǎng)上掀起波瀾的話題，再次成為我們交談的起點。
經(jīng)濟適用房是政府討好百姓的“餿招”
《新財經(jīng)》：茅老，您為什么會認為“只有富人得到保護，窮人才可能變富”、“任志強才是真正關(guān)心群眾”呢？
茅于軾：任何商品都是要賣給消費者的，市場經(jīng)濟就是為消費者服務(wù)。而企業(yè)首先瞄準的是利潤，通過為社會提供服務(wù)來獲取利潤。有了利潤、賺了錢，就為國家納稅、解決就業(yè)�，F(xiàn)在城市很多白領(lǐng)都掙到5000多元了，連農(nóng)民工的工資也1000多元了，窮人、富人都得到了好處。所以，我認為賺錢就是關(guān)心群眾。
《新財經(jīng)》：您這么關(guān)心百姓疾苦，可為什么堅持“商品房就是為有錢人建的”？
茅于軾：房就應(yīng)該為富人建，房子、車子、飛機都是為富人的，富人就是中等收入以上的人群。中國搞了近三十年的市場化，搞得很不夠。房改十年了，房改前新建的房子很少。取消了福利分房后，蓋起了那么多房子。居民人均居住面積也由過去的七八平方米，擴大到了現(xiàn)在的二十六平方米，十年增長很快，這就是市場的力量。我始終覺得，房子問題，是收入分配的問題，而不是房地產(chǎn)本身的問題。
《新財經(jīng)》：如果房子只為富人建，那窮人住哪兒呀？
茅于軾：住房是人的基本權(quán)利，跟教育、看病是一樣的，都是基本權(quán)利。但對于低收入人群，住房應(yīng)住“廉租房”，而不是“經(jīng)濟適用房”，經(jīng)濟適用房政策是錯誤的。
《新財經(jīng)》：為什么說經(jīng)濟適用房政策是錯誤的？
茅于軾：國家對經(jīng)濟適用房用地給予了很大的補貼，明顯破壞了房產(chǎn)市場、擾亂了正常秩序。所以說，經(jīng)濟適用房是政府討好百姓的“餿招”，起因是為了讓沒能力的人買房，結(jié)果卻破壞了市場。
《新財經(jīng)》：您曾在美國生活過，美國如何解決這方面的問題？
茅于軾：美國60％的人買房住，30％的人租房子，很多人因為職業(yè)流動性大，就租房。中國要從根本上解決老百姓的住房問題，就必須解決收入分配問題。當然，也不能人人都想買房。解決住房問題，不是要滿足人的私有欲望，而是要讓人有房住、有房租。
市場化讓所有的人富起來
《新財經(jīng)》：您剛才講到，解決住房問題，從根本上講是要解決收入分配。那么，請您談?wù)勈杖敕峙鋺?yīng)該如何解決？
茅于軾：通過市場化讓所有的人富起來。這些年，通過發(fā)展市場經(jīng)濟，低收入人群的收入有所增加。不過，世界銀行的報告說，世界上有10％的低收入者收入反倒減少了。我了解到的是，發(fā)達國家收入差距比我國小，不過，美國算大的；南美、巴西、阿根廷、南非收入差距大；德國、英國、日本、印度比較小。
《新財經(jīng)》：印度也是一個人口大國，在某種意義上國情跟中國差不多，為什么印度的收入差距反倒小呢？
茅于軾：市場經(jīng)濟制度，是使勞動者自己創(chuàng)造的錢100％能拿到手，所有的收入都是自己創(chuàng)造的財富，我是指公平競爭條件下。當然，我認為中國絕大多數(shù)財富是公平分配的，但有一部分是靠剝削、貪污、腐化、走私、販毒得來的，不過，這部分不占主要�，F(xiàn)在中國GDP增長那么多，是靠財富的創(chuàng)造，而不是靠財富的轉(zhuǎn)移。像任志強這些企業(yè)家就是財富的創(chuàng)造者，而像經(jīng)濟適用房，則是財富的轉(zhuǎn)移。
企業(yè)家是社會財富的主要創(chuàng)造者
《新財經(jīng)》：您一直在支持任志強的一些觀點，這讓很多人誤以為您是為富人說話。
茅于軾：對，我就是要替富人說話、替窮人做事�，F(xiàn)在輿論到處是替窮人說話的，沒有人替富人說話，他們的利益得不到保障。在昨天一個會上，郭凡生就大發(fā)牢騷，說當一個企業(yè)家可以活得很好，但你要當大企業(yè)家、做世界500強，就會受到歧視、受到政府的限制�，F(xiàn)在政府扶持的是國有企業(yè)，比如某中直企業(yè)，開采地下石油可以不用向國家交一分錢，而且還能到海外上市，獲得巨額利潤。而且，中央還每年給補貼十幾個億，這完全是靠壟斷。而民企則不同，沒有人給補貼一分錢�？傊�，我為什么要替富人說話，就是因為一些輿論總認為富人就是剝削者。
《新財經(jīng)》：那么，您認為什么是“剝削”？
茅于軾：問得好。人與人之間的不平等、有權(quán)力的凌駕于普通人群之上，如黑磚窯事件等就是剝削。謀取利益不是靠市場運作，而是靠權(quán)利。
《新財經(jīng)》：在您的《生活中的經(jīng)濟學(xué)——對美國市場的考察》一書中，也探討了“為什么美國人那么富有？”可在美國政府看來，是廣大窮人為美國政府創(chuàng)造了財富，是窮人造就了少數(shù)富人。您如何看待這種觀點？
茅于軾：這種看法不對。我也聽到有一種說法，企業(yè)家沒有創(chuàng)造財富，所有的財富都是工人創(chuàng)造的。我認為這不對，實際上財富是企業(yè)家創(chuàng)造的。
就拿我們國家來說，改革前財富少，改革后，黨的政策允許企業(yè)家出現(xiàn)了，財富隨之多了。企業(yè)家把勞動、技術(shù)、市場、管理結(jié)合起來，生產(chǎn)出社會最需要的產(chǎn)品�？梢�，財富不僅是工人創(chuàng)造的，也是企業(yè)家創(chuàng)造的。企業(yè)家是社會財富的主要創(chuàng)造者。
具體到美國，美國是中產(chǎn)階級社會。美國的中產(chǎn)階級是藍領(lǐng)工人，比如電器工、紡織工、管道工等。美國社會兩頭小、中間大，窮人富人都屬少數(shù)，中產(chǎn)階級最多，怎么能說“是窮人造就了少數(shù)富人”？這完全不對。
房地產(chǎn)暴利的根本：土地、資本靠權(quán)力得來
《新財經(jīng)》：人們都說房地產(chǎn)是暴利行業(yè)，您認為這中間最大的問題是什么？
茅于軾：房地產(chǎn)最大的問題在于，土地、資本不是靠市場，而是靠權(quán)力得來的。現(xiàn)在誰不知道批土地、貸款都要靠權(quán)力？說房地產(chǎn)暴利、房價太貴都沒錯，關(guān)鍵的問題是，沒有做到市場化，只要真正市場化了，價格就下來了。可問題是，盡管房價那么貴，為何還是有消費者在買呢？
《新財經(jīng)》：很多人買房，并不是為滿足居住需求，而是把購房當成了投資。
茅于軾：當然。房子相對于股票，看得見、摸得著、又能賺錢，所以會吸引資金投向那里。但政府應(yīng)該想辦法，控制有錢人不能到處買房子炒，而是讓這些富余資金有別的生財選擇。若能有更好的投資機會，錢就流向別處了，房價也就不會那么飛漲了。所以，政府應(yīng)該幫助企業(yè)投資。
《新財經(jīng)》：您認為政府應(yīng)該怎么引導(dǎo)呢？
茅于軾：金融業(yè)干嗎用？就是要讓老百姓的錢能生錢�？上У氖�，我國金融業(yè)至今不發(fā)達。如果能通過好的金融業(yè)讓錢升值10％，那現(xiàn)在靠炒房賺錢的人就會放棄炒房。
我是改革派，不怕?lián)?zé)任
《新財經(jīng)》：我們知道，您從1993年起，在山西農(nóng)村辦了一個小額扶貧貸款項目�，F(xiàn)在，十幾年過去了，您認為這個項目達到您的預(yù)期了嗎？在這件事情上您還有遺憾嗎？
茅于軾：達到了。事實就是，現(xiàn)在農(nóng)民有錢貸，能幫他們脫貧，我感到很欣慰，我希望這個項目能夠持續(xù)運轉(zhuǎn)下去。但遺憾的是，政府至今沒能給我們合法地位，機構(gòu)無圖章、無賬號，是個地下非法組織。
《新財經(jīng)》：有關(guān)部門的領(lǐng)導(dǎo)知道這種情形嗎？他們怎么對待這件事的？
茅于軾：銀監(jiān)會、銀行都知道。領(lǐng)導(dǎo)們也親自去考察過、捐過錢，也表示要支持。但由于這個問題很復(fù)雜，解決起來要面臨承擔(dān)責(zé)任的問題，所以，就一直懸而未決�？晌覀兙烤故且母铮�是要怕?lián)?zé)任？我是改革派，不怕?lián)?zé)任，但政府要考慮是否會出毛病。所以，金融業(yè)的大問題，是至今沒有放開壟斷，就怕發(fā)生金融危機。其實，這是多余的擔(dān)心，這種小機構(gòu)怎么會出大事？但因為有存款業(yè)務(wù)，如果真要有人把錢圈走了，是會有些麻煩，但造不成金融危機。
《新財經(jīng)》：請您談?wù)勀摹皳駜?yōu)分配”理論對中國經(jīng)濟發(fā)展的貢獻。
茅于軾：我的理論立足點就是搞市場經(jīng)濟、按市場分配，通過市場優(yōu)化資源配置。我文章、思想的主要內(nèi)容，是怎么搞社會致富，如何創(chuàng)造致富的環(huán)境，是研究社會制度、環(huán)境的變革，而不是研究個人如何致富、如何炒股票�，F(xiàn)在中國財富增長達10％~11％，我感覺我的研究目的已經(jīng)達到了，中國改革的成功有我的一份功勞。
擺闊氣是愚蠢
《新財經(jīng)》：近期有一些像“新奢宅，彰顯財富擁有者的非凡品位”的房地產(chǎn)廣告，引起了社會各界的廣泛討論，政協(xié)委員吳文凱等認為，這類廣告折射出強烈的貧富反差，有違和諧社會理念。您怎么看這件事？
茅于軾：我認為的確不應(yīng)該炫耀財富。我贊成社會有差距，有窮有富，但我反對奢華的消費。我贊成建設(shè)部關(guān)于住宅面積限定在90平方米的規(guī)定。據(jù)說，韓國就不讓豪華車進口，我也覺得有車坐就行了，要那么豪華有啥用？瞄準奢華，只會浪費資源。生產(chǎn)的目的是為滿足社會需求，奢華滿足的量很小，所以，瞄準奢華是個誤區(qū)，更不能擺闊氣。擺闊氣是為別人消費，是讓別人看得起自己。享受可以，但擺闊氣就很愚蠢。
《新財經(jīng)》：生活中，您最看不慣的現(xiàn)象是什么？
茅于軾：我最看不慣人與人的不平等、缺乏自由。我非常討厭特權(quán)。
《新財經(jīng)》：您曾說過：只要看法與眾不同，就是我的貢獻。那么，您所指的“貢獻”是什么？這種“貢獻”在哪些方面能起到作用？
茅于軾：重復(fù)別人的想法那不是貢獻，但能看到與別人不一樣的問題，這就是貢獻。比如，在看待經(jīng)濟適用房問題上，現(xiàn)在也有不同意見，但我可能是最早發(fā)現(xiàn)它是錯的。當然，也許還有人比我早，但我的觀點的確是自己認識到的。我的看法不一定對，但至少又多了一種思考。
《新財經(jīng)》：您已經(jīng)是快八旬的老人了，但看上去還是意氣風(fēng)發(fā)。您晚年最大的愿望是什么？
茅于軾：我最大的愿望就是讓窮人生活得好一點。
記者手記
茅先生有那種典型的“望之淵默、即之也溫”長者風(fēng)范。在兩個多小時的采訪中，他有問必答，真言以對，從不回避什么，字字句句都透出他對人間冷暖的真切關(guān)懷。
他的老伴趙燕玲說他“嘴上從來沒有把門的”，而他卻一臉淡然，笑言歡迎有不同意見的人與他交流，“罵我也可以的，但是不要謾罵，那樣沒意思。如果罵我能講出道理來，我很喜歡的。”
鮮為人知的是，在茅老的家里，他用的兩個小書柜已有半個世紀，電視、沙發(fā)、電話、影碟機也是女兒、兒子多年前淘汰下來的。茅老說，他對物質(zhì)的追求比較一般。老伴也說，他平生最看不慣的就是“揮霍”，至今出差住賓館都是自己帶香皂。
記者本以為這樣的“大家”出門肯定坐“名車”，然而茅老卻回答：外出都是坐地鐵、的士、公交車，偶爾也騎自行車。透過茅老怡然自得的神情，記者仿佛又聽到他在心底說：省下錢幫窮人多好，擺闊氣是愚蠢的。
